18 ноября в Гимназии N1 в Амстердаме побывал с лекциями научный обозреватель, автор и ведущий подкастов "Голый землекоп" и "Полтора землекопа" Илья Колмановский.

Куратор арт проектов Гимназии N1 в Амстердаме Татевик Чубарян поговорила с Ильей Колмановским о парадоксальности мышления у детей, генетике, об образе, как наиболее ёмком способе передачи информации, об эмоциональной стороне сотрудничества с AI и многом другом.

Т.Ч.: Когда вы ведёте детские лекции или даже просто читаете для детей онлайн, отвечаете на их вопросы – во всем чувствуется ваше необыкновенное уважение и любовь к детям, неподдельный интерес к их мнению. Как вам кажется,  насколько важно для учителя/лектора доброе отношение к ребенку, настоящее участие?

И К.: В этом смысле, что важно – you can’t fake it (это невозможно симулировать, – здесь и далее прим. ред.), должна быть искренняя заинтересованность. Но при этом она может быть или ее может не быть, как в случае взаимодействия со взрослым человеком. У меня нет изначального ожидания, что у нас с детьми обоюдные интересы, но мне везёт и довольно часто мне попадаются исключительно интересные собеседники. В то же время у меня есть презумпция того, что даже если передо мной маленький человек, более того скорее в силу этого обстоятельства, его способ думать и смотреть на вещи может быть очень содержательным и интересным.

Т.Ч.:  Нетривиальным?

И.К.: Да, потому, что как говорит нам Элисон Гопник – героиня подкаста “Голый Землекоп” (психолог, профессор Калифорнийского университета, автор большого количества экспериментов с маленькими детьми), в этом периоде жизни наша нейросеть имеет совершенно особенные, другие приоритеты, не те, что во взрослом возрасте – это может порождать очень яркие идеи. Исследования показывают, что нейросеть ребенка находится в состоянии непрерывного эксперимента, поиска чего-то нового.

Кстати, любимая книга Элисон  “От двух до пяти” К. Чуковского.

Т.Ч.: Для меня в свое время было очень неожиданным открытием, что человек до 5 лет фактически полностью успевает сформироваться.

И.К.: Это удивительно, в это время человек готов на самые радикальные эксперименты в своей жизни.

Т.Ч.: Почему в большой степени важна игра в этом возрасте, и что такое игра с точки зрения развития интеллекта?

И.К: Игра – это что-то максимально противоположное использованию этого мира. Вы можете либо очень хорошо использовать этот мир и таким образом достигать гарантированного результата, либо исследовать – то есть действовать максимально парадоксально, ставя перед собой цель: создать интересную игру.

Нейросеть ребенка непрерывно экспериментирует с разными вещами: с игрушками, с предметами, ломает их, использует не по инструкции. Мои шоу/лекции – это тоже игра, в первую очередь игра идей и смыслов. При этом не очень важно, что именно является предметом нашего разговора. Мы можем обсуждать бег млекопитающих, приключения нашего мозга в супермаркете или последние научные открытия. Это поразительно, но дети мгновенно разбирают по винтикам все, что ты им скажешь и начинают всё очень по-своему пересобирать. Их не останавливает тот факт, что они не поняли половины, и это нормально, это часть моего метода. Мой подход очень сильно опирается на эмоции, на создание образов и не всегда преследует цель предельно систематического, строгого введения каких-то понятий и оперирования этими понятиями. Иногда я сталкиваюсь с тем что у ребенка могут встроиться серьезные ошибки в то, что и как он понял. Но вместе с тем такова цена, которую я плачу, я готов к этому.

Выигрыш заключается в том, что, если образ действительно усвоен, то он оказывается чрезвычайно стойким. Годы и годы спустя человек очень твердо и ясно знает, как устроено четырехкамерное сердце, если он был на моем шоу, где я вскрываю настоящее бычье сердце. Кроме того, образ – это чрезвычайно экономичный способ передачи информации за единицу времени. Мозг запечатлевает и успевает переварить значительно больше, чем успевает проговорить словами. Если образ усвоен, то потенциально это – ключ к пониманию гораздо более широкого спектра явлений.

Т.Ч.: Думаю, не будет преувеличением, если я скажу, что сегодня классическое образование во всем мире переживает некий кризис – мы столкнулись с совсем иным темпом жизни, беспрецедентной доступностью информации. Я помню, как в студенческие годы в консерватории, чтобы послушать какую-то запись, нужно было зарезервировать время в фонотеке, одновременно стоять в очереди за клавиром и потом три часа не отрываясь слушать запись, причем, надо сказать, запись не всегда хорошего качества. Сегодня информация несётся непрерывным потоком отовсюду, при этом часто даже не задерживается в памяти.

Как вы считаете, что самое важное в образовании детей сегодня? Что мы, взрослые, можем им предложить?

И.К.: Я думаю, на самом деле это несколько вещей. Как и раньше, это  создание аутентичного опыта. Важен опыт. И в этом смысле ничего не поменялось. Правда, у нас появилось гораздо больше возможностей, больше инструментов для создания этого аутентичного опыта. Если раньше достать редкий клавир было действительно сложно (тем не менее это был ваш опыт, вы куда-то специально пошли, где-то были, вы до сих пор помните свои ощущения), то сегодня ставки возросли и сегодня вашим профессорам было бы хорошо создать возможность послушать живьем, например, кого-то из мировых классиков. Сегодня в этом смысле стало проще – куда-то поехать, чтобы создать какой-то невероятный опыт.

Я думаю, нам нужно преследовать несколько ключевых целей: опыт абсолютно неповторим, и человеку бывает девять лет только один раз в жизни. И то, как он проживет этот год, оставит очень глубокий след. Вопрос, какие случатся у него экспириенсы. Я думаю, стоит учитывать несколько ключевых вещей: это должен быть опыт самостоятельности, это должен быть опыт сотрудничества, и, я добавлю к этому, может быть, как биолог, это должен быть опыт чего-то очень аутентичного. По крайней мере, я за это очень держусь. Это то, ради чего я приношу на сцену реальные бычьи сердца. Мне кажется, you can’t beat it (это невозможно переплюнуть). Нет ничего сильнее этого. И дети, которые, надевают перчатки и дальше по локоть залезают в эти сердца, эти “чувствительные одуванчики”, про которых родители никогда бы не подумали, что они на такое согласятся – всегда в итоге очень заинтересованы. В этом смысле ставки очень возросли: мы конкурируем с Netflix  Я думаю, что 30 лет назад нам было бы сложновато добыть сердца для школы. Сейчас нам проще:  больше связей, валентностей, – и на нас лежит ответственность – создавать эти уникальные впечатления. То, что будет на сегодняшнем шоу – это опыт диалога, очень живого и очень настоящего диалога, где я не являюсь имитацией чего-то, на мне нет парика, я не изображаю какого-то ученого, я – это я. Это сильный ход на мой взгляд, это сильный прием, максимально обнаженный.

Т.Ч.: Как вам кажется, насколько важен масштаб личности учителя?

И.К.: Я думаю, можно перемножать два множителя: масштаб на доступность. Уже неплохо, если допустим человек умеет делать какие-то исключительные вещи – и тогда нестрашно, если мы совпадем с ним только на час. Либо может быть очень высокая доступность и тогда масштаб уже не так важен.

Играет роль и то и другое. Детский мозг так устроен, что он запечатлевает, он селективен. Он ищет все значимое в этом социальном пространстве. Мой метод состоит в том, чтобы вести этот диалог без барьера, без искусственно приписанных ролей, я стараюсь быть максимально естественным, быть собой и не стоять на табуретке как бы над ними. Я искренне считаю себя одним из них, вернее, одним из нас, поскольку в этом вопросе не может быть мы/ вы. В сегодняшнем шоу (шоу “Про плохое”), есть один театральный герой – это Элвис, мое альтер-эго. Я снимаю с себя куртку, вешаю все это на вешалку и говорю, что это я, который поселился в супермаркете, и прошу относиться к нему так же уважительно, как ко мне, потому что он не глупый человек, не жадный человек, а просто человек, у которого есть мозг. Ему не повезло в этом смысле, потому что его мозг считает до сих пор, что мы рискуем умереть от голода – как думал мозг наших предков. Поэтому в этом супермаркете его мозг будет принимать все сделки, которые он будет считать выгодными. Посмотрим, что с ним будет к концу лекции. Если мы говорим про фастфуд, а это лекция про про плохое, про вредное – важно, чтобы это был не назидательный разговор.

Т.Ч.: Поговорим немного о генетике? Я много лет работаю с детьми, но только когда у меня самой появились дети, я стала отчётливо видеть некую программу, которая в них заложена с рождения. Их гены проявлялись самым явным образом с первого дня жизни: некая осторожность от природы или, наоборот, бесстрашие, особенности координации, высокая чувствительность и многое другое. Я понимаю, что на этот вопрос очень сложно ответить, поскольку вариативность немыслимо велика, но всё-таки можем ли мы сказать сегодня, что нас определяет – гены или среда в которой мы развиваемся?

И.К.: Это довольно темный, туманный вопрос, и мы пока не очень хорошо это знаем. Тем не менее чем больше мы узнаем, чем больше изучаем, тем больше приходит понимание, что, во-первых, наше поколение родителей, действительно, было свихнуто на том, чтобы запихнуть в ребенка максимум всего и быть идеальными родителями. Такой подход создает предпосылки для большого стресса, большой вины, тяжёлых переживаний для всей семьи. Я думаю, чем больше изучается генетика поведения, тем больше поводов для того, чтобы немножечко умерить эту гордыню и увидеть, что родитель играет довольно ограниченную роль в том, каким будет этот человек. Гены играют большую роль. При этом любой биолог скажет, что да, гены проявляются в некотором коридоре: при одном и том же наборе генов можно вырасти немножко повыше или немножко пониже ростом. В этом смысле, чем больше мы наблюдаем, тем очевиднее становится, что гораздо проще что-то сломать у ребенка. Проще обеспечить мощный негативный опыт, невроз, вину и травму, особенно у чувствительных детей. Дети в этом смысле отличаются довольно сильно чувствительностью к травме – скорее всего это тоже генетическая история. Вряд ли мы можем сильно повлиять в другую сторону, сделать что-то такое невероятное, чтобы ребенок перестал быть слишком чувствительным, либо стал, например, гением. И зачем это? В конце концов мы все хотим, чтобы эти дети просто были счастливы.

На мой взгляд, лучшее, что мы можем сделать – это первое, – не испортить, не мучить, и второе – по мере возможности, дать некоторый выбор разных вещей. В зоопарке это называют “обогащение среды” – не просто корм насыпать в кормушку, например, а дать палочку, чтобы корм нужно было выковыривать самому. То есть предоставить какой-то спектр опыта. Кстати,  человек в том числе должен и буквально научиться есть разные виды еды – это тоже важная часть просвещения. Я знаю, что многие, например, не учат детей есть овощи.

Т.Ч.: А нужно ли?

И.К.: Да! В этом случае можно сделать неожиданное открытие, что человеку очень нравится что-то, чего он раньше не пробовал. Если обратить внимание на французское воспитание, то знакомство с разной едой у них является одним из предметов образования, начиная с яслей. Ты не обязан это есть, но ты должен попробовать. И так вы рано или поздно выясните, что ребенок, например, любит цветную капусту под соусом бешамель. У меня так было. И это одна из очень полезных вещей, но это, конечно, касается всего: картин, музыки, людей. Я думаю, что самая важная вещь – встретиться и познакомиться с разными людьми, с разными ролевыми моделями. С какого-то возраста дети очень внимательны к этому. И это должно быть интересно лично вам, больше всего можно научить на личном примере, и вы не можете этот интерес сфальсифицировать.

Т.Ч.: Есть один вопрос, который я не могу не задать, потому что он волнует очень многих родителей – гаджеты. Я сталкивалась с  исследованиями, которые показывают, что, во время того как ребенок играет в компьютерные игры, его мозговая активность гораздо выше, чем, скажем, при просмотре, мультфильмов. Гаджеты принято демонизировать, как вы к ним относитесь?

И.К.: Я думаю, что так же демонизировали печатный станок, когда он только появился. Это какая-то понятная очень реакция, и понятно, что любой такой цивилизационный сдвиг несет в себе издержки. Но и плюсы тоже. Я думаю, что у нас тут нет большого выбора: это уже произошло, происходит и будет происходить, – как говорится, фарш невозможно провернуть назад. И дальше можно подумать о следующем: мозг ценит новизну и яркий настоящий опыт. Трудно конкурировать с гаджетами, но на самом деле возможно. Бывает, что ребенку что-то очень интересно и очень нравится. Только это должно быть что-то настоящее. И может оказаться, что ему нравится рыбалка или нравится поиграть в настоящих солдатиков, если это потрясающие старинные солдатики, раскрашенные вручную. Такие вещи могут произвести очень сильное впечатление.

Т.Ч.: Сходить в поход с палатками?

И.К.: Да, сходить в поход, например – такие события всегда вызывают большую благодарность. Проблема с гаджетами  в том, что они снимают с нас большую часть нагрузки и мы всегда чувствуем себя виноватыми. Скорее всего, это и есть истинный источник беспокойства – то, что нас не хватает на общение с детьми. И это, действительно, проблема, это челлендж, но здесь есть и пространство для творческой реализации, потому что, как ни странно, именно в этой сфере, в отличие от нормальных игрушек, дети часто проявляют удивительный консерватизм. Они осваивают свои какие-то тропинки получения контента и очень плохо ищут новое. И тут у взрослых есть большое преимущество. У нас гораздо больше кругозор, гораздо больше социальных связей и возможностей найти что-то интересное.

Мне кажется, что действительно важно – это по возможности играть вместе с ребенком. Смотреть те же мультики вместе с ребенком и обсуждать их. Тогда исчезает этот момент отвисшей челюсти и ниточки слюны, которая тянется к пузу. И это превращается, опять же, в опыт, в экспириенс.

Собственно, как и с лекциями. Когда родители просто приводят детей, сажают их, а сами утыкаются в телефоны, то это тоже здорово и я тоже это ценю, но гораздо интереснее, когда семьи сидят вместе, и по ходу пьесы друг с другом общаются и родители жарко участвуют в дискуссиях. Это в сто раз интереснее. Это же касается и видео контента, игр, и это касается возможности использовать гаджеты для каких-то интересных экспериментов, а также для образовательных целей. Например, можно придумать какую-то совместную активность: перевести телефон в авиа-режим, полчаса поснимать закат в таймлапс и посмотреть, что будет.

Т.Ч.: Как вы думаете, учитывая, с какой скоростью развивается искусственный интеллект, через 3-5 лет человек всё ещё будет контролировать AI?

И.К.: Не знаю. Если возвращаться к детям, там будут происходить важные вещи. Искусственный интеллект уже сейчас делается абсолютно прорывным инструментом в образовании. Он в состоянии скормить мозгу маленького человека немыслимое количество информации и навыков. Например, дети, которые учатся играть в шахматы с компьютером, делаются сильными шахматистами гораздо быстрее. Другое дело, что часто они не могут объяснить, почему этот ход сильный, это происходит потому, что такой тип знаний приобретается в обход рационального осмысления. Точно также человек может учить языки, может учиться программированию, разным видам искусства. Это могущественный инструмент.

Т.Ч.: Вы сейчас говорите об этом, а я думаю о последней песне Битлз “Now and then”, которая вышла буквально пару недель назад благодаря AI. Искусственный интеллект смог вычленить голос Джона Леннона из старой записи, очистив от лишних шумов, что позволило наложить на него остальные голоса и инструменты. И это получилось настолько эмоционально, что у меня до сих пор ком в горле, когда я думаю о этом.

И.К.: Я каждый раз рыдал настоящими слезами, когда слушал эту песню. Правда, она получилась настолько эмоциональной во многом благодаря режиссеру клипа, Питеру Джексону (он же режиссер «Властелина колец»), но все же это стало возможным благодаря этому инструменту. А через некоторое время AI научится снимать так, что мы будем рыдать уже благодаря ему.

Говоря о том, на что еще способен искусственный интеллект в этом смысле, то, если вы послушаете заново перемикшенный “Красный альбом” в хороших наушниках, в несжатом качестве, там уже открываются переживания следующего уровня, потому что песня  “Now and then” – про утрату, но “Красный альбом” делает группу Битлз невероятно присутствующей сегодня. Это ведь антология, этому альбому уже лет сорок, просто сегодня они сделали его абсолютно по-другому, и Битлз перестали быть чёрно-белой картинкой, которая где-то вдалеке в монотонном гуле что-то делает на сцене, а вместо этого возникает месседж: “close your eyes and I’ll kiss you” (закрой глаза и я поцелую тебя), эти слова перестают быть просто рифмой к miss you и становятся личным сообщением, которое сегодня звучит очень актуально. И в этом смысле искусственный интеллект может делать разные вещи, усиливая ощущения реальности чего-то старого и далекого, да и чего угодно: гиперреализм.

Т.Ч.: Если можно, поделитесь, пожалуйста, какие у вас самые любимые детские книжки?

И.К.: Я не понимаю, почему это так, но это сплошь шведские и норвежские книжки. Но, если говорить не только о скандинавских авторах, то нужно вспомнить, что на рубеже 60х-80х годов произошел какой-то важный сдвиг в представлении о детстве, может быть, сопоставимый со сдвигом в эпоху Просвещения, который произошел с появлением Жан-Жака Руссо. Наделение ребенка атрибутами личности. Личности, которая существует по своим законам, живёт по своим правилам. Тогда же возник Эрик Карл и “Очень голодная гусеница”, Морис Сендак, Шел Силверстайн, – этих авторов я прочитал, когда уже работал в издательстве “Розовый Жираф”. Всего этого, конечно, не было в моем детстве. Мне кажется, это великая детская литература, потому что она несёт нам потрясающую весть об этом удивительном человеке, о ребенке – о его мире, об этом парадоксальном мире.

Понятно, конечно, что все это началось ещё в 19м веке, и, конечно же, есть великая книга “Алиса в стране чудес”, я очень ее люблю. Но все же для меня “Пеппи длинный чулок” – самая пронзительная детская книга, и она мне дороже многих других.